Janina Bąk to wyjątkowa kobieta, która na co dzień przekonuje Polaków o tym, że statystyka wcale nie jest taka trudna jak im się wydaje. To wszystko robi z humorem pod nadzorem swojego niezwykle wymagającego kota. Zastanawialiście się kiedyś jakich ludzi potrzebuje nauka? My z pewnością uważamy, że takich jak Janina! 😉
Zapowiedz siebie!
Janina Bąk. Robię w życiu głównie dwie rzeczy. Po pierwsze uczę studentów statystyki, metodologii badań i wszystkiego co z tym związane. A druga część mojej działalności wiąże się z tym, że od jakiegoś czasu, uczę tego samego wszystkich, którzy tego chcą – rozumieć więcej, nie dać się oszukać wykresom czy gazetowym nagłówkom. Staram się przekonać każdego człowieka z ulicy, że statystyka i nauka mogą być fajne, i warto się z nimi zapoznać. Ostatnio zrobiłam to za pomocą swojej książki, którą w końcu wydałam po trzech latach. Nosi ona tytuł – „Statystycznie rzecz biorąc, czyli ile trzeba zjeść czekolady, żeby dostać Nobla?”. Jest dokładnie o tym: do czego przydaje się statystyka i że do wszystkiego. To pozycja dla każdego. Chcę tą książką trochę spopularyzować statystykę i przekonać ludzi, że absolutnie każdy może i powinien się z nią zaprzyjaźnić.
Skąd u Ciebie tak ogromny dystans do siebie?
To nie przyszło samo i kiedyś miałam bardzo duży problem z postrzeganiem siebie. Wciąż mam w niektórych obszarach. To nie jest tak, że absolutnie nie mam problemu z poczuciem własnej wartości, czy jakąkolwiek oceną swojego ciała. Wciąż mam takie pola, które są dla mnie trudne, ale myślę, że w pewnym momencie odkryłam dwie rzeczy. Po pierwsze, mój najwspanialszy na świecie brat nauczył mnie, że gdy przydarza mi się coś spektakularnie upokarzającego, np. wpadamy twarzą w sam środek kałuży, to warto zastanowić się: „okej, Janina, ale zastanów się, czy za dziesięć lat to będzie mieć jakiekolwiek znaczenie”. Mnie takie myślenie strasznie denerwowało, ale później zdałam sobie sprawę, że mój brat faktycznie ma rację. Tzn. jak nam się coś takiego przytrafia, to często wydaje nam się, że cały świat do końca tygodnia będzie się z nas śmiał i wspominał o tym wydarzeniu wszystkim znajomym. A prawda jest taka, że no dobrze, może ktoś się zaśmieje, ale zaraz wróci do swoich zajęć i nie będzie o tym więcej myślał. I myślę sobie, że często to my jesteśmy wobec siebie najbardziej krytyczni. A gdyby to tak trochę odczarować? Moja społeczność też jest w tym wspaniała. Śmiejemy się z własnych potknięć i po prostu żyje nam się wtedy trochę łatwiej.
Nauka jest kobietą czy mężczyzną?
Według mnie nauka nie ma płci. Wiem, że historycznie była mężczyzną. Zresztą nie tylko nauka. W chwili obecnej płeć nie ma żadnego znaczenia dla tego, co robimy. Mamy wspaniałych naukowców – zarówno mężczyzn, jak i kobiety. To jest siła, bo w gruncie rzeczy, jak będziemy współpracować ze sobą i wymieniać się tym, co mamy najlepsze, to osiągniemy najlepsze rezultaty. Ja lubię używać form żeńskich. Lubię mówić, że jestem statystyczką, czy wykładowczynią, co oczywiście sprawia, że połowa Internetu staje w płomieniach i nie mogą tych feminatywów przeżyć. Ja jednak lubię to robić, bo jakby nie było jestem kobietą i jestem z tego dumna, ale to nie jest tak, że w moich codziennych działaniach płeć ma dla mnie jakiekolwiek znaczenie – płeć moja czy ludzi, z którymi współpracuję. Ma dla mnie znaczenie tylko to, że współpracuję ze wspaniałymi naukowcami.
W jaki sposób powinno się edukować społeczeństwo?
Piszę o tym bardzo dużo, mam wrażenie, że absolutnie w każdym rozdziale mojej książki o tym wspominam, bo jest to dla mnie szalenie ważne zagadnienie. To znaczy – że musimy przestać mówić z pogardą i wyższością do ludzi, którzy wiedzą mniej na jakiś temat. My mamy z tym ogromny problem, to znaczy, uogólniam mówiąc „my”, ale jeśli przyjrzymy się językowi w Internecie to, nie wiem dlaczego tak jest, ale jak tylko możemy komuś wbić szpilę i napisać mu szyderczo, że popełnił jakiś błąd językowy albo wytknąć palcami, że czegoś nie wie, to bardzo wiele osób korzysta z tej możliwości. To jest dla mnie zawsze szalenie przykre, bo zawsze powtarzam, że historia nie zna takich przypadków, że ktoś się czegoś nauczył, bo go upokorzyliśmy. Nie możemy śmiać się z ludzi, upokarzać ich, szydzić z tego, że czegoś nie wiedzą, a później dziwić się, że nie chcą nas słuchać. Przede wszystkim musimy wyzbyć się takiego poczucia, że to jest wstyd, że ktoś czegoś nie wie.
Prawda jest taka, że jeśli weźmiemy na przykład tę moją dyscyplinę, to w naszym systemie edukacji nie ma zajęć z poprawnego wnioskowania, z logiki, statystyki. W gruncie rzeczy to nie jest tak, że jak ktoś popełnia błąd i myli korelację z kauzacją, to jest przygłupem – może być tak, że zwyczajnie nie miał możliwości by się tego nauczyć. Nikt mu nigdy tego dobrze nie wyjaśnił. I to jest zupełnie inna perspektywa rozmowy, że okej, ktoś czegoś nie wie, ja to wiem, więc możemy sobie pomóc. Ja bardzo, bardzo bym chciała, żebyśmy my, naukowczynie i naukowcy po pierwsze zaczęli mówić językiem zrozumiałym dla wszystkich, a po drugie, żebyśmy zeszli z piedestału i dali innym ludziom, jak i sobie samym przestrzeń na to, żeby się mylić i żeby nie wiedzieć. Bo to nie jest wstyd, że ktoś czegoś nie wie, że pyta albo chce wiedzieć więcej. Tak naprawdę problem zacznie się wtedy, kiedy ludzie przestaną pytać i po prostu stwierdzą – okej, nie to nie. Jeśli jestem wyszydzany, to nie będę już się odzywał i nigdy nie nadrobię tej wiedzy.
W takim razie, w jaki sposób najlepiej pytać o wiedzę?
Pamiętać, że nie ma głupich pytań. Ja wiem, że to tak brzmi sztampowo, ale naprawdę nie ma głupich pytań. Ja bym chciała, żeby wszyscy wiedzieli, że mają bezpieczną przestrzeń ku temu, żeby zadawać nawet najprostsze pytania. Nawet takie, które wydają się oczywiste. I że nie powinni się z tym czuć źle. Mamy różne poziomy wiedzy na różne tematy. Ja być może umiem całkiem nieźle budować modele statystyczne, ale jestem fatalna w chemii i w wielu innych dyscyplinach. Spokojnie można by mnie czymś zagiąć. Znowu nie jest wstydem, że czegoś nie wiemy, więc jeśli ktoś nas pyta i umiemy mu pomóc, to wspaniale. Możemy porozmawiać, wymienić się wiedzą. Ale szlag mnie trafia, gdy ktoś zadaje jakieś pytanie w Internecie i zamiast uzyskać odpowiedź, to najpierw musi przeczytać cały esej na temat swój i swojej niskiej inteligencji, bo tego nie wie. Nie, nie, nie! Świat jest wystarczająco smutny, żebyśmy się jeszcze biczowali nawzajem w Internecie. Jeśli ktoś czerpie jakąkolwiek przyjemność z tego, że ktoś się pomyli i można mu to wytknąć, to nie jest za dobrze. Myślę, że powinien sobie znaleźć nowe hobby, a może siebie samego po prostu przytulić.
I pamiętajmy, że oprócz tego, że musimy dać innym prawo do niewiedzy to musimy również dać ludziom przestrzeń do tego, aby się mylić. Bo wszyscy się mylimy. Czasem z nieuwagi, czasem jesteśmy niewyspani, czasem coś nam umknie. Nieważne z jakiego powodu to się zdarzy – jeśli ktoś się pomyli, to nie jest tragedia, po prostu go poprawmy, ale nie pastwmy się nad tym, że coś poszło nie tak. Ja też się pomyliłam w swojej książce i są różne sposoby, w jakich ludzie mnie o tym informują. Technicznie rzecz ujmując, wszyscy mają rację. Popełniłam błąd i to taki żenująco prosty, typowo z nieuwagi. Tylko ja nie mam problemu z tym, że popełniłam błąd i ktoś mi go wskazał, bo to jest super, że możemy go poprawić w dodruku. Ja mam problem, jeśli ktoś naprawdę potrzebuje napisania trzech stron eseju o moim niskim IQ, bo gdzieś tam przez przypadek napisałam coś nie tak.
Jak prawidłowo odczytywać dane statystyczne, o czym pamiętać, na co zwrócić uwagę?
Rzeczywiście, dociera do nas teraz bardzo dużo danych i myślę, że to ma pozytywne skutki, ale i pewne pułapki. Celowo mówię pułapki, a nie negatywy. Pozytywne jest to, że zwróciliśmy się w stronę statystyk i że nawet ludzie, którzy nie zaczynali dnia od przejrzenia najnowszych danych Eurostatu, bo okazuje się, że są tacy ludzie, teraz sprawdzają, jak tam się ma pandemia, zachorowania, wyzdrowienia itp. Co więcej, ludzie chcą to robić dobrze. Dostaję bardzo dużo wiadomości, w których ludzie pytają, czy ten wykres jest ok, czy takie liczenie tego wskaźnika jest w porządku, czy może jest nieprawidłowe i można to zrobić lepiej. Problem polega na tym, że musimy być bardzo czujni. Zawsze powtarzam, że liczba pozbawiona kontekstu jest zupełnie bez sensu. Spójrzmy na to ile mieliśmy zachorowań, czy zgonów, ale w kontekście tego, ile testów zostało przeprowadzonych. Gdy porównujemy rozwój epidemii, to weźmy pod uwagę, że rozpoczęła się ona w innych krajach w różnym czasie. Nie możemy żadnej liczby zinterpretować w izolacji. Zawsze mówię, że kochamy te komórki Excela, mam nadzieję, że wszyscy je kochamy, ale tak naprawdę od tych komórek znacznie ważniejsze są nasze szare komórki i to, aby o tych danych krytycznie pomyśleć. Jasne, każdy ma inny poziom umiejętności z tym związanych, ale to nie znaczy, że jeśli nie mamy doktoratu ze statystki, to nie będziemy w stanie się tym danym przyjrzeć. Jak najbardziej, wszyscy mamy takie możliwości. Trzeba się tylko chwilę, zastanowić, czy możemy tej liczbie, statystyce, badaniu ufać, czy nie.
Dlaczego ludzie nie lubią statystyki?
Bardzo często zdarza się, że ktoś podchodzi do mnie po jakimś wywiadzie otwartym albo po lekturze książki i mówi „Miałam taką traumę z wykładów ze statystyki i myślałam, że jestem totalnym głąbem matematycznym”. To szalenie smutne. Ja zawsze powtarzam, że nie ma głąbów matematycznych, są tylko źli nauczyciele. Absolutnie każdy jest się w stanie tego (i każdego innego!) przedmiotu nauczyć. Niestety statystyka bardzo często jest uczona źle. Co nie oznacza, że wszędzie tak jest, bo mamy mnóstwo wspaniałych popularyzatorów tej dyscypliny w Polsce, na różnorakich uczelniach i w Internecie. Niemniej, to jest super ciekawa dyscyplina. Tylko mam wrażenie, że często na uczelniach tak mocno skupiamy się na definicjach i wzorach, że zapominamy ludziom powiedzieć tego, co jest najważniejsze – do czego im się to przyda, jakie jest praktyczne zastosowanie tego, czego się uczą. No bo jasne, mogę powiedzieć ludziom, jaka jest definicja odchylenia standardowego oraz podać wzór, ale po co im to wiedzieć, jeśli nie potrafią tego skojarzyć z praktycznymi, życiowymi przykładami. Trzeba wyjaśnić, że przyda im się to nie tylko do napisania pracy dyplomowej, ale również do zrozumienia jakiegoś zjawiska czy podjęcia konkretnej życiowej decyzji.
W takim razie skąd brak wiary w dane statystyczne?
Ludzie czasem nie wierzą statystykom, bo nikt ich nie nauczył jak interpretować je poprawnie. Bardzo lubię takie sytuacje, kiedy ludzie chcą się tego nauczyć i możemy się powymieniać wiedzą, wątpliwościami. Rozmawiamy czy ten wykres lub badanie jest dobre czy nie i dlaczego… Problem jest wtedy, gdy nie ufamy statystykom i jest to podszyte bardzo dużą dozą ignorancji. Gdy ktoś nawet nie chce się dowiedzieć, czy ma rację, czy nie, tylko od razu mówi: a dobra, statystyki kłamią, bo wychodząc ze swoim psem na spacer, statystycznie mamy po trzy nogi. I to kończy dyskusję. A to tak naprawdę zaczyna dyskusję, ponieważ jest to stwierdzenie nieprawidłowe z przynajmniej pięciu powodów. Zawsze staram się dyskutować, tłumaczyć i zrozumieć wątpliwości, ale czasem jest to po prostu niemożliwe, bo po drugiej stronie nie ma takiej chęci. I wtedy jest mi smutno.
Czy dobry naukowiec to szalony naukowiec?
Dobry naukowiec to ten, który kocha swoją pracę. Nie musi być szalony, zabawny. To nie jest tak, że tylko takich naukowców potrzebujemy. To musi być człowiek, który kocha to, co robi, wliczając w to przekazywanie wiedzy. Nasza praca składa się tak naprawdę z dwóch obszarów. Jednym z nich jest zdobywanie wiedzy, prowadzenie badań naukowych. Drugim – przekazywanie tej wiedzy innym, np. studentom. Dlatego tak ważne jest to, kolokwialnie rzecz mówiąc, żeby jarało nas to, co robimy, ale żebyśmy też mieli dużo miłości i do naszej dyscypliny, i do naszych studentów. W gruncie rzeczy, jeśli uczymy studentów tak, żeby udowodnić im, jak niewiele wiedzą, to nie czyni z nas dobrego nauczyciela.
Uczyłam na uniwersytecie w Irlandii, więc tam ta akademicka hierarchia wygląda trochę inaczej. Jesteśmy ze studentami po imieniu, co wynika z gramatyki języka angielskiego, i ja bardzo lubię taki sposób zdobywania wiedzy. Uważam, że to nie tytuły naukowe sprawiają, że jesteśmy dla kogokolwiek autorytetem, czy że studenci nas szanują, ale to co sobą reprezentujemy. Bardzo często dyskutuję o tym z innymi pracownikami uczelni, którzy twierdzą, że moi studenci nie powinni sobie pozwalać na żarty w mojej obecności albo powinni zwracać się do nas formułą: „szanowna pani magister”, bo inaczej to brak szacunku. Ja się z tym nie zgadzam. Wiem, że jest całe grono naukowców, którzy rozumieją co mam na myśli i naprawdę wiedzą, że to nie tytuły budują autorytet. Niemniej wciąż jeszcze czasem spotykam się z szalenie smutnym i niesprawiedliwym podejściem, że najpierw jest nauczyciel akademicki, a trzy piętra niżej jest student i jego potrzeby.
Czekolada czy kitkufitku?
To się nie wyklucza, choć jest to coś, co bardzo często słyszę. „Dobra, ale jak ćwiczysz, to nie lepiej zjeść ptysia?”. A ja mówię: a to się wyklucza? Jak idziesz do cukierni to musisz pokazać zaświadczenie, że nie ćwiczyłaś od trzech miesięcy? Absurd. Przecież można robić obie te rzeczy. Bądźmy dla siebie dobrzy. Jak chcemy ćwiczyć, żeby poczuć się dobrze, to ćwiczymy, ale jak później chcemy zjeść ptysia, to jemy ptysia.
Ja mam takie poczucie, że nie lubię w życiu żadnych skrajności, bo tak też funkcjonuję. Niektórym dobrze się działa w takich ryzach, które sobie ustawiają i to też jest zupełnie okej. Ja nie. Jak czasami mam ochotę poskakać na skakance na balkonie, to skaczę. Jak mam ochotę na pizzę, to idę zamówić pizzę. Generalnie uważam, że powinniśmy o siebie bardzo dbać, zwłaszcza teraz, jak jest pandemia i smutek na świecie.
Czego boi się Janina Bąk?
Boję się popełnienia błędu publicznie. Ja mam pełną świadomość, że to jest ludzkie, ale boję się konsekwencji, czyli tego, że ludzie będą mówić o mnie źle jako o autorce błędu, zamiast mnie po prostu poprawić. I to się czasem zdarza, jak ludzie się ze mną nie zgadzają albo jak coś mi się czasem pomyli. Niestety w Internecie nie zawsze potrafimy wypowiadać się w taki sposób, żeby zachować ten szacunek do rozmówcy i nie sprawić, że poczuje się nic niewarty Jak ja popełniam błąd, mówię głupotę, ktoś się ze mną nie zgadza, czy komuś się nie podoba moja książka, to do tego wszystkiego ludzie mają prawo. To jest ok i naturalne, bo tak działa świat. Nie wszystkim nam podobają się te same rzeczy. Tylko każdy z tych komunikatów można zbudować na dwa różne sposoby. Jeden z nich to komunikat asertywny, gdzie nie oceniamy osoby, tylko jej zachowanie albo wypowiedź. „Nie zgadzam się, tutaj popełniałaś błąd, tam powinno być inaczej”. I to jest super, bo wtedy wszyscy się czegoś uczymy. I drugi sposób, o którym też już mówiłam, ten bardzo popularny w Internecie. Ludzie łapią te fragmenty, gdzie można wbić szpilę i wbijają. I z tym nie zawsze potrafię sobie poradzić. Chyba dlatego, że tego nie rozumiem, bo nie mam takiej potrzeby, że wstaję rano i myślę: „o, teraz mam dwie godzinki czasu, to może zniszczę komuś samopoczucie”. I chyba właśnie dlatego, że nie potrafię zrozumieć takich zachowań, to mam duży problem, żeby je zaakceptować.
Zrozumiałam to w pewnym momencie, gdy dyskutowałam z kimś, już nawet nie pamiętam na jaki temat i pod koniec dyskusji moja rozmówczyni napisała komentarz „Aha! Wygrałam!”. Wtedy pomyślałam sobie, że to jest kwintesencja dyskusji w Internecie, ich podstawowy problem. My nie dyskutujemy po to, żeby się czegoś nauczyć, dowiedzieć. Dyskutujemy po to, żeby wygrać. I to prowadzi do tego, że tak naprawdę prowadzimy w tych komentarzach wojny albo krzyczymy, to co chcemy wykrzyczeć, nie słuchając się nawzajem.
„Statystycznie rzecz biorąc” warto być kobietą?
Warto być tym, kim się chce i warto być szczęśliwym. Nieważne czy ktoś czuje się kobietą, mężczyzną, jeszcze inną płcią. Generalnie powinniśmy czuć, że kimkolwiek jesteśmy, to warto tą osobą być i myśleć o sobie z dużą dozą miłości i sympatii. A ja osobiście, bardzo lubię być kobietą. Pracuję w bardzo męskiej branży, w marketingu, i jest mi z tym dobrze. Czuję, że się uzupełniamy. Więc bądźmy tym, kim chcemy, bądźmy z tego dumni i zadowoleni, a także – co najważniejsze – dajmy do tego prawo również wszystkim innym ludziom.
Zapraszamy Was do odwiedzenia Janiny na Facebooku i Instagramie.
Zobacz także inne rozmowy.